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化石のはなし

motoron.exblog.jp

北海道で化石採取をしている motoron と Ryoのブログです。

小平・謎アンモのその後

2014.12.22UP、小平ミドメモ川で採取した謎アンモの続報です。
e0290546_1046641.jpg

ブログにアップした写真はいろいろ角度を変えてはみたのですが、
やはり微妙な部分をお伝え出来ず悩んでいました。

昨年末、三笠博物館にお邪魔した際、アンモナイトが御専門のKHさんに見て頂こうと、
KNさんに託しました。  年が明け、すぐにKNさんが御連絡を下さいました。

---------------以下、引用---------------

結果は...やはりゴードリセラスの一種らしい、とのことでした。

気になる点は、肋の細かさ、くびれの存在、側面が平たく見えること、
ですが全体的特徴から見てゴードリセラスの一種ではないかと。

チューロニアンのコードリセラス・ヨコイイとやや似ている印象がある、とのことです。
また、ゼーランダイテスではないとのことです。
それならば、もっとへそが狭くて、肩が角ばっているはず、とのことです。

---------------------------------------------

実物を御覧になったベテランの皆様も全員
「なんだか分からないけどゴードリの一種、ゼランではないと思う」との事でした。
正体不明のままで、これにて一件落着金さん感がありませんが...
ワタクシには如何ともし難いので、これにて終了〜(+∀+;)カンカンカーン。

沢山のコメントを下さった皆様、本当にありがとうございました。
普通種ばかり採取して喜んでいるワタクシ達ですから、
めったに面白そうな化石を掲載する事は出来ませんが、
またよろしくお願い申し上げますのです〜(+∀+)!!
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by motoronron | 2015-01-26 01:32 | 小平 | Comments(24)
Commented by P at 2015-01-26 15:42 x
ほほーそうでしたか!
自分もわからないものがあると、知り合いの学芸員に聞くんですけど、微妙なところは実物を見ないと何とも言えないと言われます。
Commented by motoronron at 2015-01-26 15:49
Pさん、こにゃにゃちわんわんランド(+∀+)!!! そーなのですよね〜。専門家は軽はずみな事は言えないでしょうから大変ですよね〜。「写真では同定しない」と仰る方もいるですが、当然かと思うです。 特に今回のアンモ様は、激しい特徴がある訳ではないので、写真での判断はより困難かと思うです(+∀+;)。。。
Commented by アンモナイト少年 at 2015-01-26 20:41 x
なるほど~
これ、ゴードリなんですね!
肋も細かいし、ゼランかテトラの種内変種とかかと...
まだ未熟です!私!(笑)
Commented by motoronron at 2015-01-27 09:43
アンモナイト少年さん、おはようこうざい゛すよろ(+∀+)。 はいはい、ゴードリだソーです。謎アンモはドキワクするですが、ワタクシレベルですと「謎(+∀+)....。」で止まってしまうので残念ですね。アンモナイト少年さん是非是非学者様になって、いつか、このコも調べてくらさい。
Commented by ZX9-R at 2015-01-27 21:03 x
まず、これを単なるゼランではなく、違和感を感じられた、もとろんさんに拍手ですね。そして、ゴードリの未定種であることに驚きました。まだまだいるもんですね。やっぱり多くの標本を見ていると、違和感を感じる標本って出てきます。まずはこの感覚を磨くことが大切ですね。実は私も今、ちょっと変わった印象を受けるアンモをクリーニング中です。で、属を定義付ける論文の和訳に挑戦してみましたが・・・やっぱりダメでした(笑)
このアンモ、新種で記載してくれませんかね~。ところでヨコイイってセノマではありませんか?
Commented by motoronron at 2015-01-27 21:27
ZX9-Rさん、どぅこもばんはちはは(+∀+)!!  どなた様にも実物を御覧頂けると超絶話しが早いのですが...マジモンを見るとあんましゼランっぽくないのです。ですのでワタクシでも違和感を感じた次第なのでございまろす。 上はあくまで引用ですのでし、ワタクシは詳しくないので、ヨコイイさんがチューロからも出るのか?全くわかりまてん〜(笑)。 ぐぬぬ(+∀+;)!!! ZX9-Rさん、まだまだまだまだ持っていらっさるのですね!!!?? 激テコ楽しみにしております〜。それにしても研究者の方って新種にどれくらい興味あるのでしょかね?
Commented by vicky at 2015-01-28 11:49 x
お久しぶりでした。正月モーライ編からやっとここまでこぎつけました。モーライ編は感動!寄生虫は、ゲロゲロ。このアンモは???
今年もよろしくお願いします。

息子が横からのぞいて「あ、これもとろんさんのでしょ」ですと。
Commented by motoronron at 2015-01-28 13:17
Vickyさん、どもにちは〜(+∀+)。。。 滅多に更新をしないこのブログ、油断してましたでしょか〜(笑)?? たまには更新してみたりもするのでした。 今年はこれまでより「化石」の写真も載せることが出来たらと思っているだけですが思っていまるす。 よろしくお願い申し上げます〜(+∀+)。 夏が待ち遠しいですね。χくんにもよろしくです〜。
Commented by りんぞう at 2015-01-28 16:08 x
またまたタイミング良く拝見し、申し訳ありません。
僕のみたてがゼランぽい・・見事に違いましたね。
しかし・・学芸員さんの説明を拝見するとアマチュワのみたて(説明)と、なんら変わらないように思えました。
難しいんですね、アンモナイトの鑑定は。(笑)
もし、あの偉大な故M氏なら・・多分、「きみ、これはゼンランの個体差だよ、個体差!」って言ったでしょうね。(爆)
例え、それが間違いであっても・・そんな「きっぷ」が良く権威のある方が北海道に居ないのが残念です!(笑)
Commented by 菊石侍 at 2015-01-28 19:56 x
お晩です。
この標本のアンモナイト、住房部分が残れば全体像がみえます。

標本のラスト部分ですが、肋及び条線が発達し始めており、ゴードリセラスであろうと
想像できます。
こうした標本に興味を抱いて下さる研究者が出ることを祈りたいです。
ゼランディテスで内巻きに突起がある種類があり、これらも新種の可能性があります。
一部地域に産出しております。
疑問点を持っての採集、素晴らしい成果に繋がります。
Commented by motoronron at 2015-01-29 18:10
りんぞうさん、こーんーぱーんはー(+∀+)!!! またまたおカキコおありがとうございます〜。 りんぞうさんのお見立て...というよりは、ワタクシめの写真の撮り方に問題があるとです。なにしろ現物を目の前にしているワタクシが「ん〜...なんか特徴がでない...(+∀+;)。。。」と困っているのですから〜(笑)。 やっぱし専門家さまは立場上、不用意な事は言えず奥歯にドッチャリ物が挟まりまくった感じになることもあるのだと思うがです。 「アマチュアの見立てと専門家があんまし変わらない...」と思うのは、りんぞうさんがハイレベルだからです〜(笑) アンモの本場のひとつである北海道の大学で専門研究する方がいらっしゃらないのを本当に残念(&不思議)に思うです。どこの博物館の学芸員さんも雑務が多過ぎますし、時間と研究費もたりてないのではないでしょか〜??
Commented by motoronron at 2015-01-29 18:23
菊石侍さん、どうもなのです〜(+∀+)!! 仰る通り、住房部が残っていて欲しかったです〜(涙)。 きっとベテラン様の中には、新種を所有されている方も多いと思うのですが、研究者の方が正式に論文にして下さらないと、ずっと「未定種」のままですよね。論文を書くのは大変な事だと思うのですが、期待してしまいます。 「ゼランディテスに突起」どこかできいた覚えが〜...と思いましたら、アルビアンさんがかつて採取されたと、ブログのコメントで書いておられたのでした〜。 まだ駆け出しのワタクシ達、さらに美しいアンモや見知らぬ化石と出会えるかと思うとワクワクします〜(+∀+)。。。
Commented at 2015-01-29 22:56
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by motoronron at 2015-01-30 16:58
fossil1129さん、どぅわもわばんは〜(+∀+)!!! この〜気なんなの気になる気〜♪波動と活性水素でデトックス〜♪ぶぎゃ! たしかに、ベテラン様たちは沢山の"気になるアンモ"をお餅の事と思うですが、ワタクシのバヤイ、一般的なアンモすらも「謎アンモ」扱いで〜す(+∀+;)キャー。 でもでも...著名ブロガー様をはじめ激テコ化石にお詳しい方がいらはりますので、質問しまくりん!!くるくみん!! 皆様ホントに×2、おありがとうございまるす〜(涙)!! 皆様がいらはらなければ、未だに「これはセージョーマキ!!」のレベル間違いナシです。
Commented by fossil1129 at 2015-01-30 21:48
昨夜は、失礼しました…。
完全に、書き込み中に寝落ちしてしまいました(恥)

ロマンあふれる記事に、今日も寝落ち、いや乾杯です。
Commented by motoronron at 2015-01-30 23:15
fossil1129さん、どもばはんば〜(+∀+)!! ま、まさかのねーおーちー(+∀+;)!!!! そんなfossil1129さんも、かわゆくてイイと思うがです〜。いつも、おちかるのところコメントをおありがとうございまるす〜(涙)!!
Commented by Macrowavecat at 2015-02-01 21:27 x
これがゴードリなんですか~。
もう、マジで「セージョーマキ」としか言えまテン。
Commented by motoronron at 2015-02-01 21:39
Macrowavecatさん、どうももわももど゛はん゛は〜(+∀+)!! そーなのです。これはゴードリさんなの、だ、そーです。。。本日、博物館に行って参りました。ゴードリコーナーやブゾコーナーで相変わらずウムムム...(+∀+;)。。。??でした。ムズカシーものです。 久しぶりの観覧でしたが、Ryoさんは「サントのアナゴ〜どこどこ〜?」と見に行って無く(涙)。ワタクシは「ライオプチコどこどこ〜(+∀+;)!?」と探して無く...(涙)。博物館の展示品は種類をもっと増やしてほっし〜です〜。 あ、この度、ワタクシ「ボランティアの会」に入りました〜(+∀+)。いつか、玄関先で竹ボウキでレレレしてたらお声をかけてくらさい。
Commented by apogon2 at 2015-02-02 23:10 x
こんばんはです^^。
>玄関先で竹箒でレレレレ・・
ボランティアの会の仕事が増えたんですね♪。では私は窓拭きでもしましょうか(笑)。

私も前回の記事を拝見し、ゼランだとばかり思っていましたが・・さすがもとろんさんの見立て通りゴードリーだったのですね。
全体的に平たく見えたのが強く印象に残っていたのでてっきりゼランだと・・本当にアンモって難しいですね((+_+))。
>それにしても研究者の方って新種にどれくらい興味あるのでしょかね・・
私が思うに研究者の方たちは新種云々よりもアマチュアの方たちが持ってくる膨大なアンモを一つ一つ系統付け、大きな系統図みたいなものを頭に描く(それが研究に繋がるのでしょう)ことに興味を持っているのではないかと感じます。そして一つ一つの系統を調べるうちにその系統図にどうしても当て嵌まらない物や分岐していったと思われるものを新種という捉え方をしているのであってそれは興味と言うよりはむしろ「必然的に存在しなくてはいけないもの」という捉え方をしているのではないかと・・。
そう考えるとりんぞうさんが書かれたコメントで・・あの偉大な故M氏の「きみ、これは○○〇の個体差だよ、個体差!」と仰ったセリフが違和感なく聞こえるようなそんな感じ?がするのであります(爆)。
Commented by motoronron at 2015-02-03 18:37
apogon2さん、どわうもばんは〜(+∀+)!!! このアンモは、以前、apogon2さんの御師匠様のK師匠様さんにも見て頂いたものです〜。K師匠様さんのお見立ては「正確には分からないが...ゼランではない。圧のかかったゴードリにも見える」でした。たしかにそんな雰囲気なのですよね...。トゲトゲとか特徴があると良かったのですが、なんとも地味なお方...(涙)。ワタクシはゼランの特徴である"すり鉢状のヘソ"ではないという一点でゴードリと判断したですが、専門家の方やベテラン様が一様に「ゼラン!!」と仰れば「そーかゼランかっ(+∀+)!」と思うだけです。今のところキッパリと同定されていませんので、今後、色々な方にお店してみよーかなーと思っておりまるす。
Commented by ammonite0028 at 2015-02-03 21:18
こんばんは もーりんです

わたしの、成長途中のアナゴ説もはずれましたね。(^_^;)
今度、実物を見せてください。
たくさんの標本を見ているY先生にも
見てもらうと、何か新たなヒントが得られると思います。
ネットでの同定の話題は盛り上がって楽しいです(*^_^*)
Commented by motoronron at 2015-02-04 17:20
もーりんさん、どうもはにちは〜(+∀+)!! 今度、是非×2、もーりんさんにも見て頂きたいです〜。 実は昨夏、Yさんにはチェケラッチョして頂きましたのです〜(+∀+)!! 頂戴したメールをざっこし要約すると...「一般的なゼランよりもヘソが狭いようだ。松本先生の1938年の論文に樺太チューロ産出のゼランディテス・ミホエンシスというのがあるが未成年殻で写真は不明瞭。ヘソは急勾配と表現されている。この種類が近いかもしれない」との事でした〜。ゼラミホさんのマジンコ標本を見てみたいです。
Commented by アルビアン at 2015-02-05 10:03 x
どうも最近影の薄いアルビです(^v^)
皆さんのご活躍を楽しく拝見して喜んでおりまして
先日はアンキロさん宅に節分乱入したりしておりました

このアンモナイトは、実際に手にして見ないと
判断に非常に迷いますよね、一見はゼランと言う先入観
になりますし、薄さがそれを迷わせます。
ただ、実際に拝見しますと、やはりゴードリ系の
アンモナイトであろうと思いました。
そのアンモナイトと鑑定する定義はなんであるかが
必要でしょうから、比較対象と差異を論議するのが
良いですよね~これは楽しい時間になると思います。

今日は非常に寒いですね、こんな日は熱い鍋がよいかも(^v^)
Commented by motoronron at 2015-02-05 14:17
アルビアンさん、きゃ〜もちには(+∀+)!!! 毎日、悪路の中おちかるさまです〜。アンキロさん宅に節分乱入(笑)!! めっさ楽しそうな風景が目に浮かぶです〜。 中記念の謎アンモ様...まったりしたカンジで特徴がつかみにくいのですよね...。それが写真となるとますます..なのです(+∀+;)。 仰る通り、鑑定の上で「定義」が大切ですね。 ワタクシはいずれもよくわからず、比較するべき標本もなくです(笑)。 二枚貝など現生種ですら「????」となることが多いです。図鑑の写真だけでは、ど〜しても決断決定できまてん。 今夜はアツアツお鍋とアツアツ焼酎を頂きたくなるました〜。